Петр, пытаясь навязать России западный путь развится — делает рабами свой народ. Одновременно устраивает геноцид старообрядцев, уничтожает патриаршество, истрбеляет треть своих подданых.
Плоды западничества — рабство и смерть.Сегодня дошли до угрозы полного уничтожения.
Нет проблем: священник не должен был смотреть спектакль, наипаче в пост. «Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых, и на пути грешных не ста».
Если же он таки пошел, то значит была у него какая-то цель. Обличить, видимо. И в этом случае он сообразно своему темпераменту может поступать как угодно — хоть заявы писать, хоть из травмата по ногам представщиков пострелять. Это грех, конечно, и порицание он должен получить в любом случае от Епископа.
В приведенной цитатке хорошо показан этот момент: «и я, грешник, во Христе ревнуя». Человек совершает грех, не в силах выносить поругание Христа. Из любви к Нему. Простится ему этот грех или нет — только Бог знает. Каждый человек сам для себя определяет, готов ли он брать грех на душу, готов ли нести вечные муки за то, что нарушает заповеди Христа ради ревности ко Христу.
Тебе понятен ответ?
«Приидоша в село плясовые медведи з бубнами и з домрами, и я, грешник, во Христе ревнуя, изгнал их, и хари и бубны изломал на поле един у многих, и медведей двух великих отнял: одново ушиб, и паки ожил, а другова отпустил в поле...» прот. Аввакум.
«Мы готовы отразить любую внешнюю агрессию, любого внешнего врага». В.В.Путин. Хм-хм… Путин уточнил, значит не любого. Анапсть может олько один, но у нас есть ядерное оружие, но применять его не будем — потому что никто не нападет. Значит, Путин не собирается отражать агрессию, потому что ее не будет! А значит, он готов отражать, только если она будет, но если ее не будет — а он уверен, что ее не будет — то Путин не готов ее отражать!
Путин не готов отражать агрессию! Ааа, мы все умрем!
Коль скоро речь пошла о животных, то если ты настаиваешь на том, что мышление и личность суть свойства обезьян, то ты не имеешь права лишать этого же других ползающих, скачущих, летающих и плавающих.
Я кстати, оговаривал этот момент в начале разговора:
Однако, я не говорю, что мышь равна человеку по интеллектуальным способностям, но она их имеет, как и признаки индивидуальности. Поэтому и душа у нее не такая как у человека, но какая-то есть. Так себе, маленькая душонка.
вот могу тебе дословно привести общепринятое определение слова «личность» — совокупность свойств, присущих человеку
—
И пример про инопланетянина это не философская абстракция, а пример того, что наличие у последнего даже сверхневъебенного разума не дает ни малейшего основания называть его личностью.
Этот подход сверхформализован. Человека делает личностью не то, что он принадлежит к биологическому сухоносая обезьяна, гоминид, хомо-сапиенс. А некоторая совокупность свойств, всегда абстаркатных, т.е. тех, которые навозможно потрогать. Такие, как статус в обществе, характер, интеллект. Ключевое слово, на мой и не только мой взгляд — социализация. именно она делает человека — «человеком», те.е личностью
Не мозг делает человека человеком — а социализация.
Я уже приводил пример маугли, котрые никогда не смогли быть встроенными в обещсвто. Они хомо сапиенс, но они личность? С твоей точки зрения, видимо, — да. Но ведут они себя как волки или медведи. Личность они в этом случае?
С другой стороны я привел тебе пример «говорящих обезьян», ощущающих себя людьми, личностями, умеющими общаться с другими людьми. Не всеми, а лишь теми, кто знает азбуку глузонемых. Разве они не бОльше личности, чем дети-маугли?
Ивот эта рассуждения ведут к определению, что есть человек, вернее, чем он отличается от животных. Потому что разумом он не оличается — у многих есть разум. Не отличается также и душой-личностью — она так-же есть у животных.
И вчем разница? Количественная разница, очевидно, существует: у человека «Больше» личности и «больше» разума.
Но есть и качественная.
Эта разница — общество.
Какя уже говорил, человек не эфолюционировал последние несколько десятков тысяч лет. Однако человек поразительно отличается от своего первобытного предка. При том же мозге и способностях первобытного ты бы не признал личностью, а восременного — признаешь. Так в чем разница?
Очевидно — в обществе. Общество эволюционировала. Человек воспитанный вне общества — не человек и не личность.
Обезьяна или дикарь, воспитанный в обществе — человек и личность ( ну, маленькая натяжка не повредит). То же относится и к твоему инопланетяшке.
Итак, определение «личность» должно быть такое, и, очевидно, таким и будет или уже где-то есть:
«Личность — существо, способное функционировать в обществе, которое изначально называлось „человеческом“. Т.е. социализированное существо».
Но если ты будешь опять про определение из словарика — я сдуюсь. По сути — может поговорить.
Сразу, как только ты станешь честным и будешь следовать логике — например, в вопросе о том, почему ученые говорят «обезьяны» в значении " современные обезьяны" — мы смоежем вернуться к началу — и даже продвинуться дальше. Если же человек стоит на предвзятой позиции, обусловленной философской системой, которой он оппонирует (христианством), и неспособен понять, откуда его убеждения об исключительности человека, или, признавая теорию Дарвина, испытывает суеверный ужас перед призаннием наличия мышления у своего родственника шимпанзе (Лука) или — О Ужас! — не может признать примата и обезьяану одним и тем же, а человека обезьяной (ты) — так вот в этом случае мы продолжим разговор дальше и сможем поговорить о том, что же НА САМОМ ДЕЛЕ отличает человека от других обезьян, или о стремящемуся к нулю мышлении камня.
Но для этого нужна честность и свобода от суеверий.
Ты как-то забыл, то сначала вел речь о мышах, да и вообще о всех животных. Тогда продолжай настаивать на том, что и мышь с крысой личности, наделенные мышлением, корова личность, свинья личность, наделенная в некоторой степени разумом. Ну.
Ну.И где противоречие? Ты увлекся философскими абстракциями, наподобие: "Даже если завтра обнаружат и возьмут в плен заблудившегося на земле инопланетянина, то ты и его личностью не можешь назвать. Ибо последнее по определению свойственно только человеку" и пришлось тебе показать, что мышление и личность — свойство не только человека.
Ты прав, если брать только какую-нибудь одну, узкую, грань этого значения. А конкретно, юридическое определение «личности». Но это очень формальный пожход.Конечно, уголовный кодекс не признает собаку — личностью. Сегодня. А завтра, например, признает. И что, ты поменяешь свое мнение вместе с УК? Колебался вместе с генеральной линией партии. Мышление — способность мыслить. Не более и не менее. Можно, АПРИОРИ — что очень важно,- приписать это свойство исключительно человеку, а потом уже находить отличия мышления человека от мышления животных. Это тупиковый подход, что ты и блестяще показал: после того, как показано( и тобой никак не опровергнуто), что нет принципиальных отличий между мышлением человека и мышлением другой обезьяны, ты возвращаешся к своей корневой прошивке и утверждаешь, что мышление — это свойство человека по определению, поэтому шимпанзе мыслить не может. И нужно те же самые процессы называть как-то по другому.
Полче того, как показано — доказать именно тебе навряд-ли удастся, — что грань между двумя обезьянами — человеком и животным — не такая четкая, как думали богословы и заимствовавшие у инх концепцию анропоценртизма философы, можно и нужн оперейти к животным с более слабой мыслительной деятельностью. И попробовать найти все-же настоящую грань между мышлением с одной стороны и инстинктами и рефлексами — с другой. И мышки в этом поиске окажутся с нашей стороны, со стороны существ, способных к мышлению. только в в малой степени. Но способных.
Наиболее сложным для России в геополитическом плане, если руководствоваться структурным подобием с предшествовавшими циклами, скорее всего, станет период 2014–2025 годов. К потрясениям этого периода необходимо готовиться уже сейчас. И в первую очередь готовить адекватный потенциал стратегического сдерживания
Это не то интервью, но все равно по этой теме и интересно. Спасибо.
Lyka:
Для животных, если че, человечеством предложены другие определения и личности для животного — индивид, и мышления — чутье, интуиция и тому подобные. Антонимом для них как раз и является «сознание» (суть мышление).
Однако:
Иван Петрович Павлов повторил эти опыты, думая, что он их опровергнет, но когда он увидел эту картину, то сказал: «Когда обезьяна строит вышку, чтобы достать плод –это условным рефлексом не назовешь. Это есть случай уловления знания, пример того конкретного мышления, которым и мы орудуем»
Эммм… Вот, что я хотел сказать: Это как сегодня сжечь Генту за сыроядение, а потом говорить, что его сожгли за то, что он в свое время выступил против лжетеории Эйнштейна, предвосхитив будущее.
Генту, прости еще раз-)))
Человеком себя считала и сама Уошо. «Она такая же личность, как и мы с вами», говорит о Коко Пенни Паттерсон. В эксперименте по разграничению фотографий на две категории — «Люди» и «Животные», Вики, знающая всего-то три слова, свое фото уверенно клала в группу «Люди» (как и все другие «говорящие» обезьяны, с которыми проводили этот эксперимент). Фото своего собственного «не говорящего» отца она также уверенно и с видимым отвращением клала в группу «Животные» вместе с фотографиями лошадей и слонов.
Есть еще хорошее интервью с какой-то тетенькой-ученой — н ооно видео, было выложено на магспейсе, найти его сечас не могу. Пока вот: magspace.ru/blog/science/272450.html
И процесс эволюции, который прошел человек, прежде чем почувствовал и признал себя личностью (сам, а не с помощью некоего более разумного существа — старшего брата), оказывается и нахрен не нужен обезьяне?
Отдельный человек никакой процесс эволюции не прошел. Тут забавная штука, человек продукт эволюции общества. Коллективное накопление знаний. Т.е. последние несколько десятков тысяч лет, когда человек доэволюционировал от первобытного общества до блогосферы — сам человек не эволюционировал. Эволюционировало общество. Которое сегодня уже готово воспитывать не только Хомо Сапиенса, но и Шимпанзе.
Обезьяны не могут осознавать себя личностью по одной простой причине — они не знают, что если умеют рассуждать на абстрактные темы, то они становятся личностью. Это абсурд.
Не, ты не в курсе последних работ в приматологии. Именно что осознают. Люди придумали, да, целый мир образов. Итеперь вводят в этот мир обезьян — всм, других обезьян, кроме себя.
Как человек не станет человеком, не общаясь с другими человеками. так и обезьяна не станет человеком, не умея воспринять вторую сигнальную систему. А сегодня люди придумали, как современных обезьян научить пользоваться этой системой. И все, Лука, мы теперь не одиноки во вселенной — мы можем пообщаться с шимпанзе-))
Очень хорошо. Это как сегодня сжечь Генту и говорить, что его сожгли за то, что он против Эйнештейна. Генту, прости-).Еще неплохо было-б разжевать, что гелиоцентрическая система противоречила науке того времени. И была философской ненаучной системой.А то со времен советской школы головы враньем забиты.
Если короче, то: человек есть и останется личностью, даже если будет вести себя как животное.
Ерунда. Дети -маугли практически никогда не становятся «человеком» или «личностью» в твоем понимании (а ты понимаешь неправильно, правильно говорить: «социализируются»). Чем раньше такой ребенок( человек) попадал к животным, тем меньше шансов у него отсавалось научиться издавать человеческие звуки и носить одежду хотя бы. Не говоря об хождении на унитаз.
И наоборот — некоторые обезьяны умеют общаться с помощью карточек, рассуждать на абстрактные темы — т.е. имеют абстрактное мышшление и речь — и осознают себя личностью. Причем некоторые осознают себя человеком.
объективно их умственное развитие соответсвкет 10-12 летним человеческим детенышам.
Вечерком погуглю про обезьянок, на Магспейсе тоже было про них.
Я тебе возразил и предложил наделить животных тем, что свойственно тем, кто наделен мышлением — верой, честью, достоинством, стыдом, чувством патриотизма и прочая и прочая.
Производное мышление не только патриотизм и стыд, но и материальная култура, квартира и машина. И всякие другие полезные штуки. Однако не все, обладающие мышлением имеют квартиру, машину, чувтсво патриотизма и стыд.
Например, дети. Они обладают мышлением, но производные от мышления — всякие разные абстракции — у них развиты слабо. Прямо как у некоторых животных.
Наделим правом на образование, труд, пенсионное обеспечение и правом на защиту собственного достоинства от оскорблений и так далее — это все, что вытекает из понятия личность
Не не не-) Раб в древнем Риме тоже был личностью, но не имел прав «на образование, труд, пенсионное обеспечение и правом на защиту собственного достоинства от оскорблений и так далее», что не мешало ему быть личностью.
то, что ты приписываешь личности, как неотъемлимое ее свойство, является завоеваниями, наступившими совсем недавно — лет 100 назад.
Существам со слабой силой мышления сложно доказать людям, что они тоже имеют такие права, вернее — должны иметь. Поэтому люди должны исправить эту дискриминацию и защитить этих братьев наших младших. Как мы защищаем детей.
ТЫ мыслишь категориями 60х годов прошлого века. Если ты целиком находишся в этой парадигме, и для тебя четко разделены «наука», религия", «человек», «животное » и пр. — то весь наш разговор будет сведен, с твоей стороны, к дидактике. Потому как система твоих понятий внутренне непротиворечива, а вот допущение религиозного смысла «душа» в научном опыте сразу же входит в противоречие с твоим набором опнятий, который полностью совпадает с к-нибудь «Философским Словарем» образца 1984 года. Поэтому ты пытаешся загнать меня в рамки. Т.е. научить меня правильно разговаривать, точно употреблять термины. Но эти понятия УЖЕ устарели. Общество еще об этом не знает, но это так.
Поэтому научное сообщество пропускает этот опыт, и ему подобные мимо сознание — эти опыты требуют переоценки терминов, переоценки устоявшейся кратины мира — поэтому они их — опыты — прост оне замечают. Ведь «Мышление» доступно только человеку! НЕт, еще раз повторю. Оно доступно обьзьяне, в смысле — остальным обезьянам, а не тольк гооминидам. И крысе оно доступно, все дело в мере. Крыса мыслит, а не тольк ооперирует интуицией, научается.
Повотрю — отказывать обезьяне в мышлении — это пережиток РЕЛИГИОЗНОГО мировоззрения в науке. Когда человек априори был НЕ обезьяной и самопроизвольно ВЫДЕЛЯЛСЯ из живого цартсва.
Для того, чтоб опреировать новыми данными, нужны новые термины. Потэтому договариваемся, что мышление — это способность мыслить, а именно сопоставлять факты и делать выводы. И менно так, а не те религиозные выдумки, которые сакрадизируют слова и делают их атрибутами исключительно одного из видов обезьян.
Только вот душа тут не причем, поскольку этот «ник» уже занят и он означает простое — внутренний мир человека
ТЫ же сам писал про разные понимания «души». Определение, данное тобой, этимологически вторично.
Или что, непойму — ты отказываешь религии в праве на слово «душа»?
Есть понятия личность, душа, мышление с одноименными и исчерпывающими определениями. Смысл вкладываемый в эти понятия был дан умными людьми, принят человечеством к пользованию.
Это было еще до того, как у животных появились права, а человек выживал в борьбе с природой. Стех мнгое поменялось — природа не может сопротивляться человечеству, и человеку приходится думать уже не только о себе, но и заботиться о том, с чем он боролся на рпотяжении своего существования. Материалистическое воззрение меняет отношение людей к животным, заставляет их понимать, что они немногим отличаются от них.
Люди выступают в защиту животных, за истребление животных, издевательтсво над ними — предусмотрены наказания.
Так что СЕГОДНЯ приписывать возможность «мышления» только человеку и отказывать в «личности» обезьяне — это позапрошлый, 19 век. Махровый атропорасизм.
Еслиб философы просвещения смогли пообщаться с шимпанзе насчет таких понятий, как «челочесество» и «животные» — что делают сегодня исследователи — то они бы никогда не допустили такого пиитета ислючительно оп отношению к Хомо Сапиенс Сапиенс.
Если исходить из законов физики, то этому всегда найдется объяснение — например — воздух (дух) из легких (!)
то делается с помощьюэксперимента, в ходе которого мышь помещают в стеклянную колбу, после чего крышку запаивают
.… говорить о том, что мышка мыслит, как-то рановато.
Тоже касается личности. Это совокупность свойств, присущих конкретному человеку, но не животному.
Это все неприкрытый, фашиствующий антропоцентризм. Так может рассуждать религиозный человек, воспитанный в духе «человек — венец творения». Если же мы будем находиться на позициях строгого материализма с его эволюционной теорией, то разница между шимпанзе, обученной, к примеру, составлять целые осмысленные предложения и таким же пользователем магспейса — то разницы мы не заметим.
Однако, я не говорю, что мышь равна человеку по интеллектуальным способностям, но она их имеет, как и признаки индивидуальности. Поэтому и душа у нее не такая как у человека, но какая-то есть. Так себе, маленькая душонка.
Не меньше оснований утверждать, что тело покинули, например, дъявол, болезнь — конкретно радикулит (почему нет? Он, если достал, наверняка тяжел) и что-нибудь еще в этом роде, если исходить из религиозных представлений
Радикулит не может быть — потому что у некоторых мышей он был, а у некоторых нет. То же относится и к другим болезням. Дьявол подходит. Поэтому это косвенное доказательтсво. Что-то покидает тело — возможно, душа. Тем паче, что покидание дущой тела описано именно при смерти, а покидание дьяволом тела ведет как раз к жизни. Во многих традициях.
Информация подвигает к дейстиям не только соперника, но и людей из твоей команды. Если же ты объяснишь совим, что ты всего-навсего хочешь запутать проивника — то информация об обмане дойдет и до соперника, и в результате ничего не получится.
ПОэтому проще всего и действенней печатать планы по завоеванию мира в газетах.Народ в курсе, что от него ждут, обратная реакция отслеживается, планы коректируются.
Не очень правильный набор на неделю при необходимости экономить, ьестолковый какой-то. Что к чему? Пельмени дорогие и явно лишние в этом списке. Вместо них и куриного филе можно было купить целую курицу, из нее реально приготовить и первое, и второе, тот же борщ, например, на курочке, тем более капуста есть. Не хватает овощей. Сахар пачка 800 грамм… подозреваю, что развесной по килограмму в Хабаре дешевле. Пакетированый чай всегда дороже развесного. И уходит быстрее.
Англо-саксы всегда так делают. Стратегические работы печатают в «Таймс» начиная с века 19го. Опять же свобода слова — вся нация обсуждает и знает направление движения.
У нас щаз тоже так стали делать.
Русь славилась своими мастерами по кружеву, белошвеями и вышивальщиками! Некоторые образцы до сих пор хранятся в ведущих музеях европы.
Приятно видеть, что секреты мастерства не утрачены! Эты образцы втанут в один ряд с лучшими кокошниками и убрусами мастериц 16го века — времени расцвета узорчатого шиться!
Из этих двух утверждений как следствие вытекает: у мышки есть мысли, мышка является личностью.
И какое из этих утверждений неверно? Мышка мыслит, после смерти у нее что-то исчезло — она перестала мыслить. У мышки есть индивидуальность, набор навыков, свой жизненный опыт и характер. В стандартных ситуациях она может повести себя не так, как другая мышка.
Ты берешь понемногу из каждого оттенка слова «душа» — идеалистического, материалистического и религиозного, и пытаешься сложить некий пазл, наделяя его свойствами каждого из трех.
Ну дай определение предмета разговора. Я пытался добиться такового от John_Gotty, так он первый заявил, что души нет.
Нет никаких оснований заявлять, что снижение веса связано с тем, что именно душа ушла из тела.
Мышка умерла, что-то невидимое ее покинуло. Мышка перестала мыслить, двигаться, дышать и разрушилась как личность. Т.е. С некоей субстанцией она это делала, БЕЗ нее — нет. Можем называть эту субстанцию «секретным Х-фактором, связанным с жизнью», а можно «душой». Есть же три, как ты заметил, толкования термина «душа», вот будет и четвертый, который, возможно, объединяет в себя все три. Религиозный, похоже, вклюяает в себя и материалистичекий, и идеалистический аспекты.
С тебя определение «души», о которой мы говорим.
А, насчет войск — к этому мы и придем, Еще помянешь Стрелкова добрым здоровьецем не раз).
Если Америка жестко за нас возмется — иного варианта не останется.
Зачем плодить сущности, если все можно объяснить с научной точки зрения не прибегая к архаичным понятиям?
Все было бы хорошо, если-б наука не развивалась. Если б она была одной и той же всегда, как в школьном учебнике. Но в ситуации с душой — которая не просто личность, а личность, могущая существовать без тела, поэтому душа имеет собственное наименование — наука сегодня далеко не однозначна. Элекромагниьтное поле. так сказать, продуцироемое хмическо-биологическими процессами в организме, живет дольше, чем продолжаются эти процессы. Например.
На сегоднгяшний день существует масса забавных опытов. В том числе со всякими экстрасенсами и фоотаппаратами.
Или с мышами, вот например: Российские ученые доказали, что души можно взвесить.Это выяснилось в ходе экспериментов с задыхающимися в стеклянной колбемышами.
Исследователи заявляют, что с помощью современных приборов могутсфотографировать душу. Это делается с помощью так называемого «методагазоразрядной визуализации», который фиксирует энергетические поля. Доктор технических наук Николай Заличев утверждает, что души можно нетолько сфотографировать, но и взвесить.
Это делается с помощьюэксперимента, в ходе которого мышь помещают в стеклянную колбу, послечего крышку запаивают. Опыт был жестоким, но показательным.
Николай Заличев, доктор технических наук: «Колбу взвешивали, а мышка через некотороевремя задыхалась. Было больно смотреть, но таков опыт. Вес колбыстановился меньше. Мышка отдавала свою душу — это самое гравитационноеполе. Это материя, любая материя имеет массу».
Тебя что, кто-то убеждает стать буддистом? Упаси Господь. Ты задал: "Вопрос знатокам, откуда взялись души для 6 999 990 000 чел.?". Я тебе ответил. То, что ты «сторонник более прогрессивного мышления» как-то мешает тебе понять, что никто тебе сейчас не доказывал, что реинкарнация существует, а просто показал, что ситсема внутренне непротиворечива?
Смотрим внимательно, о чем мы с тобой беседовали:
John_Gotty: А что до реинкарнации… Предположим...
Atog: Как раз этот вопрос решается элементарно… А несчастные неандертальцы? Они были добрые…
John_Gotty: неандертальцы были добрыми. Давненько такой хрени не слышал.
Atog: Были
Можно ждать либо развития темы про неандертальцев, либо опроверждения про буддистов, но, внезапно:
John_Gotty: Обосновывать позицию «души нет» верующему с точки зрения серьезных научных теорий все равно что гвозди микроскопом забивать.
Ты сам понимаешь, что ты в неадекваете, или еще разжевать7
Свобода слова дает сильные, но неочевидные преимущества тому обществу, у кого она есть. Вот все говорят: выпилить говнюка, выпилить Технаря — а он вон че запостил. Молодец. Четкий план действий выложил.
Ну и второе: ты задал «остроумный» вопрос, который, буддисты решили тысяч 5 лет назад. Множественность миров. Душа не ограничена только Землей. Поэтому подсчитать количесвто живых существ и душ непредставляется возможным.
Может, открою для тебя очередной секрет, но «потустороннее начало жизни в котором отражена божественность человека»,...«о чем любят рассуждать священники»... — они душой не называют. По правосланому учению, например, твое описание подходит к Духу.Ведь природа человека троична, по этому учению.
в некоторрых религиях душа — смертна.
так что определение бессмертности также не универсально по отношению к «душе»
Так что непонятно о чем ты вобше говоришь.
«Психо» переводится душа.Мысли есть, личность есть — душа есть
. хоть ее и не видно.
Плоды западничества — рабство и смерть.Сегодня дошли до угрозы полного уничтожения.
Если же он таки пошел, то значит была у него какая-то цель. Обличить, видимо. И в этом случае он сообразно своему темпераменту может поступать как угодно — хоть заявы писать, хоть из травмата по ногам представщиков пострелять. Это грех, конечно, и порицание он должен получить в любом случае от Епископа.
В приведенной цитатке хорошо показан этот момент: «и я, грешник, во Христе ревнуя». Человек совершает грех, не в силах выносить поругание Христа. Из любви к Нему. Простится ему этот грех или нет — только Бог знает. Каждый человек сам для себя определяет, готов ли он брать грех на душу, готов ли нести вечные муки за то, что нарушает заповеди Христа ради ревности ко Христу.
Тебе понятен ответ?
Путин не готов отражать агрессию! Ааа, мы все умрем!
magspace.ru/blog/272032.html#comment1548027
То же и в коменте выше:
Этот подход сверхформализован. Человека делает личностью не то, что он принадлежит к биологическому сухоносая обезьяна, гоминид, хомо-сапиенс. А некоторая совокупность свойств, всегда абстаркатных, т.е. тех, которые навозможно потрогать. Такие, как статус в обществе, характер, интеллект. Ключевое слово, на мой и не только мой взгляд — социализация. именно она делает человека — «человеком», те.е личностью
Не мозг делает человека человеком — а социализация.
Я уже приводил пример маугли, котрые никогда не смогли быть встроенными в обещсвто. Они хомо сапиенс, но они личность? С твоей точки зрения, видимо, — да. Но ведут они себя как волки или медведи. Личность они в этом случае?
С другой стороны я привел тебе пример «говорящих обезьян», ощущающих себя людьми, личностями, умеющими общаться с другими людьми. Не всеми, а лишь теми, кто знает азбуку глузонемых. Разве они не бОльше личности, чем дети-маугли?
Ивот эта рассуждения ведут к определению, что есть человек, вернее, чем он отличается от животных. Потому что разумом он не оличается — у многих есть разум. Не отличается также и душой-личностью — она так-же есть у животных.
И вчем разница? Количественная разница, очевидно, существует: у человека «Больше» личности и «больше» разума.
Но есть и качественная.
Эта разница — общество.
Какя уже говорил, человек не эфолюционировал последние несколько десятков тысяч лет. Однако человек поразительно отличается от своего первобытного предка. При том же мозге и способностях первобытного ты бы не признал личностью, а восременного — признаешь. Так в чем разница?
Очевидно — в обществе. Общество эволюционировала. Человек воспитанный вне общества — не человек и не личность.
Обезьяна или дикарь, воспитанный в обществе — человек и личность ( ну, маленькая натяжка не повредит). То же относится и к твоему инопланетяшке.
Итак, определение «личность» должно быть такое, и, очевидно, таким и будет или уже где-то есть:
«Личность — существо, способное функционировать в обществе, которое изначально называлось „человеческом“. Т.е. социализированное существо».
Но если ты будешь опять про определение из словарика — я сдуюсь. По сути — может поговорить.
Но для этого нужна честность и свобода от суеверий.
Ты прав, если брать только какую-нибудь одну, узкую, грань этого значения. А конкретно, юридическое определение «личности». Но это очень формальный пожход.Конечно, уголовный кодекс не признает собаку — личностью. Сегодня. А завтра, например, признает. И что, ты поменяешь свое мнение вместе с УК? Колебался вместе с генеральной линией партии.
Мышление — способность мыслить. Не более и не менее. Можно, АПРИОРИ — что очень важно,- приписать это свойство исключительно человеку, а потом уже находить отличия мышления человека от мышления животных. Это тупиковый подход, что ты и блестяще показал: после того, как показано( и тобой никак не опровергнуто), что нет принципиальных отличий между мышлением человека и мышлением другой обезьяны, ты возвращаешся к своей корневой прошивке и утверждаешь, что мышление — это свойство человека по определению, поэтому шимпанзе мыслить не может. И нужно те же самые процессы называть как-то по другому.
Полче того, как показано — доказать именно тебе навряд-ли удастся, — что грань между двумя обезьянами — человеком и животным — не такая четкая, как думали богословы и заимствовавшие у инх концепцию анропоценртизма философы, можно и нужн оперейти к животным с более слабой мыслительной деятельностью. И попробовать найти все-же настоящую грань между мышлением с одной стороны и инстинктами и рефлексами — с другой. И мышки в этом поиске окажутся с нашей стороны, со стороны существ, способных к мышлению. только в в малой степени. Но способных.
Lyka:
Однако:
Генту, прости еще раз-)))
Есть еще хорошее интервью с какой-то тетенькой-ученой — н ооно видео, было выложено на магспейсе, найти его сечас не могу. Пока вот:
magspace.ru/blog/science/272450.html
Как человек не станет человеком, не общаясь с другими человеками. так и обезьяна не станет человеком, не умея воспринять вторую сигнальную систему. А сегодня люди придумали, как современных обезьян научить пользоваться этой системой. И все, Лука, мы теперь не одиноки во вселенной — мы можем пообщаться с шимпанзе-))
И наоборот — некоторые обезьяны умеют общаться с помощью карточек, рассуждать на абстрактные темы — т.е. имеют абстрактное мышшление и речь — и осознают себя личностью. Причем некоторые осознают себя человеком.
объективно их умственное развитие соответсвкет 10-12 летним человеческим детенышам.
Вечерком погуглю про обезьянок, на Магспейсе тоже было про них.
Производное мышление не только патриотизм и стыд, но и материальная култура, квартира и машина. И всякие другие полезные штуки. Однако не все, обладающие мышлением имеют квартиру, машину, чувтсво патриотизма и стыд.
Например, дети. Они обладают мышлением, но производные от мышления — всякие разные абстракции — у них развиты слабо. Прямо как у некоторых животных.
Не не не-) Раб в древнем Риме тоже был личностью, но не имел прав «на образование, труд, пенсионное обеспечение и правом на защиту собственного достоинства от оскорблений и так далее», что не мешало ему быть личностью.
то, что ты приписываешь личности, как неотъемлимое ее свойство, является завоеваниями, наступившими совсем недавно — лет 100 назад.
Существам со слабой силой мышления сложно доказать людям, что они тоже имеют такие права, вернее — должны иметь. Поэтому люди должны исправить эту дискриминацию и защитить этих братьев наших младших. Как мы защищаем детей.
Поэтому научное сообщество пропускает этот опыт, и ему подобные мимо сознание — эти опыты требуют переоценки терминов, переоценки устоявшейся кратины мира — поэтому они их — опыты — прост оне замечают. Ведь «Мышление» доступно только человеку! НЕт, еще раз повторю. Оно доступно обьзьяне, в смысле — остальным обезьянам, а не тольк гооминидам. И крысе оно доступно, все дело в мере. Крыса мыслит, а не тольк ооперирует интуицией, научается.
Повотрю — отказывать обезьяне в мышлении — это пережиток РЕЛИГИОЗНОГО мировоззрения в науке. Когда человек априори был НЕ обезьяной и самопроизвольно ВЫДЕЛЯЛСЯ из живого цартсва.
Для того, чтоб опреировать новыми данными, нужны новые термины. Потэтому договариваемся, что мышление — это способность мыслить, а именно сопоставлять факты и делать выводы. И менно так, а не те религиозные выдумки, которые сакрадизируют слова и делают их атрибутами исключительно одного из видов обезьян.
Или что, непойму — ты отказываешь религии в праве на слово «душа»?
Это было еще до того, как у животных появились права, а человек выживал в борьбе с природой. Стех мнгое поменялось — природа не может сопротивляться человечеству, и человеку приходится думать уже не только о себе, но и заботиться о том, с чем он боролся на рпотяжении своего существования. Материалистическое воззрение меняет отношение людей к животным, заставляет их понимать, что они немногим отличаются от них.
Люди выступают в защиту животных, за истребление животных, издевательтсво над ними — предусмотрены наказания.
Так что СЕГОДНЯ приписывать возможность «мышления» только человеку и отказывать в «личности» обезьяне — это позапрошлый, 19 век. Махровый атропорасизм.
Еслиб философы просвещения смогли пообщаться с шимпанзе насчет таких понятий, как «челочесество» и «животные» — что делают сегодня исследователи — то они бы никогда не допустили такого пиитета ислючительно оп отношению к Хомо Сапиенс Сапиенс.
Однако, я не говорю, что мышь равна человеку по интеллектуальным способностям, но она их имеет, как и признаки индивидуальности. Поэтому и душа у нее не такая как у человека, но какая-то есть. Так себе, маленькая душонка.
Радикулит не может быть — потому что у некоторых мышей он был, а у некоторых нет. То же относится и к другим болезням. Дьявол подходит. Поэтому это косвенное доказательтсво. Что-то покидает тело — возможно, душа. Тем паче, что покидание дущой тела описано именно при смерти, а покидание дьяволом тела ведет как раз к жизни. Во многих традициях.
ПОэтому проще всего и действенней печатать планы по завоеванию мира в газетах.Народ в курсе, что от него ждут, обратная реакция отслеживается, планы коректируются.
У нас щаз тоже так стали делать.
Приятно видеть, что секреты мастерства не утрачены! Эты образцы втанут в один ряд с лучшими кокошниками и убрусами мастериц 16го века — времени расцвета узорчатого шиться!
И какое из этих утверждений неверно? Мышка мыслит, после смерти у нее что-то исчезло — она перестала мыслить. У мышки есть индивидуальность, набор навыков, свой жизненный опыт и характер. В стандартных ситуациях она может повести себя не так, как другая мышка.
Ну дай определение предмета разговора. Я пытался добиться такового от John_Gotty, так он первый заявил, что души нет.
Мышка умерла, что-то невидимое ее покинуло. Мышка перестала мыслить, двигаться, дышать и разрушилась как личность. Т.е. С некоей субстанцией она это делала, БЕЗ нее — нет. Можем называть эту субстанцию «секретным Х-фактором, связанным с жизнью», а можно «душой». Есть же три, как ты заметил, толкования термина «душа», вот будет и четвертый, который, возможно, объединяет в себя все три. Религиозный, похоже, вклюяает в себя и материалистичекий, и идеалистический аспекты.
С тебя определение «души», о которой мы говорим.
Если Америка жестко за нас возмется — иного варианта не останется.
На сегоднгяшний день существует масса забавных опытов. В том числе со всякими экстрасенсами и фоотаппаратами.
Или с мышами, вот например:
Исследователи заявляют, что с помощью современных приборов могутсфотографировать душу. Это делается с помощью так называемого «методагазоразрядной визуализации», который фиксирует энергетические поля. Доктор технических наук Николай Заличев утверждает, что души можно нетолько сфотографировать, но и взвесить.
Это делается с помощьюэксперимента, в ходе которого мышь помещают в стеклянную колбу, послечего крышку запаивают. Опыт был жестоким, но показательным.
Николай Заличев, доктор технических наук: «Колбу взвешивали, а мышка через некотороевремя задыхалась. Было больно смотреть, но таков опыт. Вес колбыстановился меньше. Мышка отдавала свою душу — это самое гравитационноеполе. Это материя, любая материя имеет массу».
John_Gotty: А что до реинкарнации… Предположим...
Atog: Как раз этот вопрос решается элементарно… А несчастные неандертальцы? Они были добрые…
John_Gotty: неандертальцы были добрыми. Давненько такой хрени не слышал.
Atog: Были
Можно ждать либо развития темы про неандертальцев, либо опроверждения про буддистов, но, внезапно:
John_Gotty: Обосновывать позицию «души нет» верующему с точки зрения серьезных научных теорий все равно что гвозди микроскопом забивать.
Ты сам понимаешь, что ты в неадекваете, или еще разжевать7
в некоторрых религиях душа — смертна.
так что определение бессмертности также не универсально по отношению к «душе»
Так что непонятно о чем ты вобше говоришь.
«Психо» переводится душа.Мысли есть, личность есть — душа есть
. хоть ее и не видно.