Т.е. татары — это русские? Окей, как тогда быть с источниками, например, Китая, Византии и Хорезма? Они изображают ордынцев совсем не похожими на русских.
Это та самая система вассалитета, только здесь нужно учитывать разницу, что князь Киевский был русским правителем. Во время ига же, дань платили иноземному завоевателю.
Кхех, так при современном строительстве котлован роют под фундамент на несколько метров вглубь или как в старину прямо поверх руин стройку организовывают? В этом и ответ. Вот в нашем дворе была стройка двух домов, так вот я гляжу на них и не замечаю, чтобы пустырь, где они стояли внезапно поднялся аж до двух метров. При этом я цитирую вам «теории этих самых ученых», которые и замечают, что верхний горизонт раскопок полон того, чего вы описываете — строительного кирпича, щебня и др. Ну и искать дренажные трубы только на двух фотографиях занятие весьма неблагодарное.
А Фоменко тогда и над доказательствами слоев 15-19 вв. смеялся, мол нет их. А мне почему-то труда не составило их найти. Смех без причины.
И да, хитрые ученые приступили к раскопкам не в 60х, а в 1932 году. Видимо как чувствовали, подлецы, шо война не за горами.
Вы только что объявили все гуманитарные науки ложными ;) А между тем история и, например, археология соотносятся как наука и дисциплина.
От того, что термин «иго» был придуман веком позже, само событие существовать не перестало. «Войну роз» тоже Шекспир придумал — в летописях такое название не найти, однако ж война имела место быть.
А вот как насчет таких доказательств как система данничества и вассалитета? Думаю, что лишние подтверждения пруфами таких явлений, как дань и выдача ярлыка на княжение не требуется?
А в чем несостыковочка-то? Описанные мною процессы проистекали в период 15-17 вв., после этого все вернулось на круги своя, в болото так сказать. Правда технологии уже были другие — с развитием дренажных систем и каменного строительства отпала нужда в напластовывание, теперь те же мостовые не нужно было класть каждые двадцать лет поверх старых. На культурном слое это естественно отразилось, теперь он характеризуется как суглинистый, супесчаный, гумусированный с включением кирпичного боя. Про войну сомневаюсь — бомбежки и последующее восстановление должны по идеи, наоборот, серьезно повредить культурный слой.
Эх, ну если совсем коротенько…
Напомню, что обычно скудность верхнего горизонта культурного слоя объясняется антропогенным воздействием: массовое строительство с конца XV в. и особенно в XVIII-XIX вв. каменных домов с заглубленными фундаментами и сооружением дренажной сети в XVIII в. Такие объяснения представляются верными лишь отчасти. По другим версиям причина заключается в социальном и климатогенном факторах.
Действие социальных факторов вело к тому, что с 60-х гг. XVI в. рост культурного слоя должен был резко замедлиться, а с начала XVII в. практически прекратиться. Связано это с жесточайшим экономическим кризисом 60-70 годов XVI века, эпидемией, голодом 1601-1603, шведской оккупацией 1611-1617 и, как следствие, запустением города. Населенность, а значит и уровень хозяйственной деятельности в Новгороде были несоизмеримо меньшими, чем в предшествующее время, что не могло не отразиться на темпах образования культурного слоя.
Наступившие с конца XV в. климатические изменения также действовали угнетающе на культурный слой Новгорода. Серьезные изменения климата (малый ледниковый период с аномалиям длился вплоть до середины ХIХв.) и состава травостоев привели к прекращению процесса торфообразования и, следовательно, уменьшению влагоемкости верхних горизонтов культурного слоя, что повлекло за собой развитие активных процессов гниения органики и разрушение приповерхностных отложений ранее образовавшегося культурного слоя.
В случае вооруженного конфликта России и Китая полезут ли туда США? Напрямую вряд ли, только если опосля, чтобы собирать барыши в качестве миротворцев. Полезет ли Россия встревать в вооруженный конфликт между США и Китаем на какой-нибудь нейтральной площадке (вроде Кореи или Тайваня)? Тоже сомневаюсь. Здесь я имею ввиду настоящую помощь, выражающуюся в тротиловом эквиваленте, а не каких-нибудь протестах в совбезе или миротворческом урегулировании.
В настоящий момент китайцам действительно выгодно поддерживать хотя бы на словах союзные отношения с нами, но нужно учитывать, что они также как и мы сидят на западной игле, правда не на нефтяной, а производственной.
Ну вот если изучать события 1399 года подробнее выясняется, что после казни Бориса, его племянники (в том числе Семен Дмитриевич, далее — СД) бежали в орду, выкупили там ярлык и вернулись уже с войском татар. После трех дней осады Нижнего лично СД просил горожан открыть ворота, обещая, что не станет подвергать разграблению город. Горожане согласились и открыли ворота, а зря — татары слова не давали, потому хорошенько его разграбили. После чего СД оправдывался: «Не я обманул, а татары. Я в них не волен, я с ними ничего не могу сделать».
Вообщем, я бы не стал так категорично говорить, что татаре «служили». Просто русские князья «призывали» их, чтобы разрешить свои междоусобные дрязги, а татары соглашались. Правда преследуя лишь свои цели.
Какие нафиг союзы. Очевидно же, что в конфликте двух сторон (из треугольника Россия-США-Китай) в выигрыше останется сторона, которая в конфликте участвовать не будет.
Если вам действительно интересно, то есть годная работа «О культурном слое Новгорода второй половины 15-16 веков» (авторы Петрова, Анкудинов, Фирсова). У них есть интересное мнение на этот счет, отличное от взглядов Янина-Колчина и Фоменко. Если коротко, то виною тому социальные и климатогенные факторы того периода.
Ну дык с веками и почва нарастает, изменяется, разве нет? А вообще, это общее археологическое правило «чем мощнее слой, тем больше находок». А вот ваш второй вопрос не понял, но на всякий случай перепроверил — да, приблизительно 1 метр за 100 лет.
Хорошо. Но я бы все равно не стал делать таких скорых выводов, ибо мы рассмотрели график по-любительски: на глаз, без формул и дотошного анализа. Да и простой подгонкой здесь не пахнет: на графике видны некоторые события, которые на максимальных микроциклах в 80-100 лет не повторяются.
Вообщем, ваша точка зрения по этому вопросу мне ясна.
Как известно, древесина в земле сохраняется там, где очень сухо, или там, где очень влажно. В первом случае микроорганизмам, уничтожающим древесину, не хватает воды, во втором — воздуха, они не могут жить, а следовательно, и разрушать древесину. Деревянные предметы, бревна, плахи, доски, только что вынутые из культурного слоя, имеют влажность до 300-400%.
…
Культурный слой Новгорода состоит из двух мощных горизонтов. Верхний структурный слой толщиной 1.5-2 м представляет собой сыпучий, сильно перекопанный грунт, довольно сухой, с нормальной аэрацией и с вкраплениями камня, керамики, стекла, строительного щебня и т. п. В этом слое дерево и вообще органические вещества, не сохраняются. Нижний структурный слой толщиной в 4-7 м, а иногда и больше, очень плотный, довольно влажный, вязкий, темного цвета, с большим количеством навоза, древесной щепы, угля, золы и коричневого перегноя. В нем очень хорошо сохраняются дерево, ткани, кожа, злаки, плоды и т. п. Этот слой простирается до материка и относится ко времени от X до второй половины XV в. Особенно хорошо сохраняется в Новгороде древесина в слоях XII-XIV вв. Когда на раскопе рубят или пилят бревно сруба или плаху мостовой, от них летят щепки или опилки бело-желтого цвета с запахом свежей древесины. В слоях X-XI и XV вв. древесина сохраняется несколько хуже, но вполне здоровой и пригодной для любых дендрохронологических исследований.
Это понятное дело, но вы хотите сказать, что совсем не видите совпадений на этом графике? По Новгороду и Пскову (29 комбинаций) процент совпадений от 45 до 75% (10-15вв). Результат подходящий.
Видимо потому что это отображение реперных годов. Нас интересуют не отдельные штрихи у отдельных образцов, а общий характер совпадений — так виден крутой взлет почти у всех образцов на 1283-1284 или на 1334, а на 1323 приходится минимальный прирост. Еще есть общее правило, по которому сравнивать нужно только более двух образцов. Я бы все-таки доверил это дело формулам и компьютерам.
Я-то не отрицаю фактов фальсификации истории. Просто считаю это уделом политиков, а не ученых. Десталинизация и голодоморы это прекрасно иллюстрируют. Обычно это сказывается только на выпуске новых школьных учебников, а сам факт долго не живет.
Не могу только понять, что такое Комит — имя или должность (вроде военачальник у византийцев). В разных источниках по разному пишут — то сбольшой, то с маленькой буквы.
В первых главах поясняется, что при синхронизации кривых не требуется поиск 100% тождества. Ибо по биоэкологическим причинам такое идеально сходство невозможно, даже последовательность годичных колец на разных радиусах одного среза ствола может не совпадать. Кривые колебания годичных колец могут считаться совмещенными, а следовательно, и одновременными, когда число соответствий достигает максимума, а различий — минимума. Есть даже формула рассчета процента сходств.
Сосна с совершенно одинаковыми условиями местопроизрастания из двух разных лесничеств дает процент сходства в 86%. Дендрошкала, отличающаяся по режиму влажности от первой шкалы, дает сходство с ней в 77%.
…
Поэтому у дендрохронологов, работающих с недатированными образцами древесины из неизвестных районов местопроизрастания, тем более что лес рублен несколько столетий тому назад, модели, не находящие себе места на дендрошкале, обычно составляют 15-30%.
Можете обвинить меня в предвзятости, но мне невооруженным глазом видны на графиках сходства реперных годов и их микроциклы (особенно в поздний период). Рассчитывать по формулам я не возьмусь.
Откуда информация про ЕЛКАНА? Во всех родословных стоит либо Шишман, либо христианское имя — Никола (у той же Анны Комниной). Кстати, Успенский и Флоринский, сравнивая с другими южно-славянскими надписясм, считают, что эта, за исключением нескольких недостатков, наоборот выглядит весьма добротно и выполнена умелым резчиком.
Ну дык губернаторы пока еще бегают к нашему президенту, а не в вашингтонский госдеп. В этом и разница.
И не понятно от кого Орда народ защищала? До нее и после нее ото всех своими силами отбивались. А вот сами ордынцы с завидным постоянством (эдак раз в пять лет) походы на Русь совершали, города сжигали и грабили. Защитнички…
Ну а когда народ иноземцам дань платит, а князья идут на поклон и просят ярлык на княжение — это что? Вассальные отношения как они есть. Народным братством здесь и не пахнет.
И про Чудское озеро не понял вашу мысль. Мол ледового побоища тоже не было?
Простите, уважаемый, но я именно сейчас и пытаюсь рассматривать вопрос независимо. Для этого мне нужна точка зрения противоположной стороны, приводимые ею аргументы и доказательства, коих ТЫЩА. Вместо этого вся доказательственная база в нашем споре строится на попытках представить науку консервативной и закостенелой. Мол если один ученый нерд, то и вся наука — ложь. Подобная индукция вызывает у меня недоумения. Да, наука не совершенна, еще предстоит много копать и копать; мои взгляды по многим вопросам тоже отличаются от классических трактовок, но при этом недоверять гигантским массивам знаний только из-за таких «логичных и очевидных замечаний» как «возможно правительство всё скрывает»… ну вы поняли.
Если ты профессиональный историк, то кроме истории так же хорошо не можешь ориентироваться ни в чём(это негласный принцип современного академического мира).
Ну так вы противоречите. Сначала говорите, что ссылаться на других — это преклоняться перед авторитетом, а значит заниматься распространением лжи (да-да, утрирую). Но если все-таки интересно, то например одна только археология не может обойтись без ботаники (дендрохронология, лингвистики (палеография), естественных наук (радиоуглеродные анализы), нумизматики, астрономии и многого другого. Где уж тут субъективизму уместиться.
Признаюсь, что бывает необходимость почитывать того же Фоменко сотоварищи для объективности или просто чтобы знать с чем имею дело. А вы можете похвастаться тем же? А то вы, не ознакамливаясь с «традиционной» историей, откуда-то прекрасно знаете кто на что опирается в научных работах, как «переписывается» история в угоду государству и другое. Вы занимались научной деятельностью? Или просто повторяте чьи-то мысли?
Но эти все рассуждения вода-водой. Вот лично вам, чтобы считать историю сфальсифицированной кроме пространных рассуждений о жидах в науке и жидах в правительстве ничего больше не требуется? Ну там археологические находки, их радиокарбонный анализ, прикладные эксперименты. Или все что нужно — это просто поверить на слово одному человеку из интернетов?
И кстати, где доказательства-то? Их же тыщи, а никто назвать не может. Только пространные рассуждения о том, сколько едят и скачут злобные лошадки.
Ну а что могут доказать родственные связи дворян (а не обычного народа), у которых например вся европейская палитра в крови помимо татарской? Или выдача вассалам ярлыков на княжение?
На основании чего вы рассуждаете? Вот почти все военные историки и медиевисты считают, что кочевое войско намного беоспособней классического феодально-европейского. Ибо уж кто договориться-то между собой не мог, так это последние, а не первые, у которых все управление было сосредоточено в руках хана, а не разбито по дружинам. Если китайским хроникам верить (например Вулину из Чжао), то китайцы многие военные приемы именно у кочевников тырили.
Ну да. Чего уж там прокормить 60 тысяч человек в пустыне или сотню боевых слонов (sic!) в Апулийских горах. Это же не голодные и бесплодные степи, где жрачка у коней под копытами в достатке растет. И опять же, когда Leshiy размышляет о победах скифов и гуннов над европейцами на их территории, он почему-то не видит проблемы в прокормке лошадей.
Ага, про словоблудие — вы с меня требуете основы археологии, хотя по идеи должны были бы сами ознакомиться с ними раз уж их критикуете.
Как абсолютные датировки используются упомянутые выше пожары (Новгородские летописи упоминают даты 68 больших пожаров только за период с 1045 по 1470 гг), что находит свое отражение в строительстве мостовых.
Фото надгробной плиты у Успенского сделано верхногами. Комит Никола — отец Самуила. Если надпись сделал Давид, то почему вначале текста «азъ самоил», еще далее по тексту упоминается «почитаю память отцу, мать и брату на этом кресте». Царем он себя не называет ибо де-юре им стал только лет пять спустя. Впрочем, очевидно, что подобную надпись делали так сказать на заказ. Кстати простой смертный такой почести вряд ли бы удостоился.
А Фоменко тогда и над доказательствами слоев 15-19 вв. смеялся, мол нет их. А мне почему-то труда не составило их найти. Смех без причины.
И да, хитрые ученые приступили к раскопкам не в 60х, а в 1932 году. Видимо как чувствовали, подлецы, шо война не за горами.
От того, что термин «иго» был придуман веком позже, само событие существовать не перестало. «Войну роз» тоже Шекспир придумал — в летописях такое название не найти, однако ж война имела место быть.
А вот как насчет таких доказательств как система данничества и вассалитета? Думаю, что лишние подтверждения пруфами таких явлений, как дань и выдача ярлыка на княжение не требуется?
Напомню, что обычно скудность верхнего горизонта культурного слоя объясняется антропогенным воздействием: массовое строительство с конца XV в. и особенно в XVIII-XIX вв. каменных домов с заглубленными фундаментами и сооружением дренажной сети в XVIII в. Такие объяснения представляются верными лишь отчасти. По другим версиям причина заключается в социальном и климатогенном факторах.
Действие социальных факторов вело к тому, что с 60-х гг. XVI в. рост культурного слоя должен был резко замедлиться, а с начала XVII в. практически прекратиться. Связано это с жесточайшим экономическим кризисом 60-70 годов XVI века, эпидемией, голодом 1601-1603, шведской оккупацией 1611-1617 и, как следствие, запустением города. Населенность, а значит и уровень хозяйственной деятельности в Новгороде были несоизмеримо меньшими, чем в предшествующее время, что не могло не отразиться на темпах образования культурного слоя.
Наступившие с конца XV в. климатические изменения также действовали угнетающе на культурный слой Новгорода. Серьезные изменения климата (малый ледниковый период с аномалиям длился вплоть до середины ХIХв.) и состава травостоев привели к прекращению процесса торфообразования и, следовательно, уменьшению влагоемкости верхних горизонтов культурного слоя, что повлекло за собой развитие активных процессов гниения органики и разрушение приповерхностных отложений ранее образовавшегося культурного слоя.
В настоящий момент китайцам действительно выгодно поддерживать хотя бы на словах союзные отношения с нами, но нужно учитывать, что они также как и мы сидят на западной игле, правда не на нефтяной, а производственной.
Вообщем, я бы не стал так категорично говорить, что татаре «служили». Просто русские князья «призывали» их, чтобы разрешить свои междоусобные дрязги, а татары соглашались. Правда преследуя лишь свои цели.
Вообщем, ваша точка зрения по этому вопросу мне ясна.
И я пока согласен только на то, что надпись и кресты возможно выполнены разными резчиками :)
Вот родословная из википедии
Не могу только понять, что такое Комит — имя или должность (вроде военачальник у византийцев). В разных источниках по разному пишут — то сбольшой, то с маленькой буквы.
Можете обвинить меня в предвзятости, но мне невооруженным глазом видны на графиках сходства реперных годов и их микроциклы (особенно в поздний период). Рассчитывать по формулам я не возьмусь.
И не понятно от кого Орда народ защищала? До нее и после нее ото всех своими силами отбивались. А вот сами ордынцы с завидным постоянством (эдак раз в пять лет) походы на Русь совершали, города сжигали и грабили. Защитнички…
magspace.ru_27683_225542_b64f9922b91b6608f68902a22305325d.png'><img src='/uploads/2011/10/26/confined/
magspace.ru_27683_225542_b64f9922b91b6608f68902a22305325d.png' class='post_img imgSmall' />
И про Чудское озеро не понял вашу мысль. Мол ледового побоища тоже не было?
Ну так вы противоречите. Сначала говорите, что ссылаться на других — это преклоняться перед авторитетом, а значит заниматься распространением лжи (да-да, утрирую). Но если все-таки интересно, то например одна только археология не может обойтись без ботаники (дендрохронология, лингвистики (палеография), естественных наук (радиоуглеродные анализы), нумизматики, астрономии и многого другого. Где уж тут субъективизму уместиться.
Но эти все рассуждения вода-водой. Вот лично вам, чтобы считать историю сфальсифицированной кроме пространных рассуждений о жидах в науке и жидах в правительстве ничего больше не требуется? Ну там археологические находки, их радиокарбонный анализ, прикладные эксперименты. Или все что нужно — это просто поверить на слово одному человеку из интернетов?
И кстати, где доказательства-то? Их же тыщи, а никто назвать не может. Только пространные рассуждения о том, сколько едят и скачут злобные лошадки.
А то некоторые современники его внешность такой видели:
Как абсолютные датировки используются упомянутые выше пожары (Новгородские летописи упоминают даты 68 больших пожаров только за период с 1045 по 1470 гг), что находит свое отражение в строительстве мостовых.