Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

В чём сила современных армий? Можно ли выиграть войну исключительно оружием? Почему огневая мощь важнее технологий? О войнах, сегодняшних и будущих, Фёдор Лукьянов поговорил с бывшим инспектором ООНСкоттом Риттером. Читайте полный текст интервью, которое вышло в программе «Международное обозрение».

– Если попытаться сделать некоторые выводы из того, что мы видели до сих пор, – есть ли что-то новое в ведении боевых действий на Украине?

– Мы всегда знали, что современная война будет чрезвычайно летальной, а вооружение, используемое сторонами, очень эффективным в разрушении объектов и убийстве людей. Совершенно неудивительно, что эта война оказалась необычайно летальной и для России, и для Украины.

Но основы военной математики не изменились: преимущество получает тот, кто обладает большей огневой мощью и может более эффективно её использовать. Поэтому никого не должно удивлять, что, хотя Украина одержала несколько впечатляющих тактических побед, в оперативном и стратегическом плане преимущество на стороне России, потому что она использует невероятное превосходство артиллерии, ракетных систем и авиационных боеприпасов.

– Да, но мы знаем опыт недавних военных кампаний – в Ираке, Афганистане, саудовскую кампанию в Йемене. И многие говорят, что подавляющее доминирование, превосходство по техническому и технологическому уровню может оказаться бесполезным, потому что войны нельзя выиграть исключительно оружием.

– Верно. Но когда мы говорим об Ираке, Сирии, Йемене, Афганистане, речь идёт о конфликтах малой интенсивности, в которых одной из сторон выступают США или, в случае с Йеменом, Саудовская Аравия. Они в состоянии использовать все свои технологические преимущества, но при этом не ведут боевые действия против равного противника. Им противостоят формирования боевиков, силы, которые могут раствориться в сельской местности или смешаться с толпой в крупных городах. Так что здесь скорее политическая, а не технологическая война. Когда США вели боевые действия в Ираке и Афганистане, каждый раз, без исключений, в открытом противостоянии американцы брали верх.

Поэтому, если речь идёт о противостоянии военных, в ста процентах случаев побеждать будет сторона, обладающая технологическим преимуществом.

Конфликт малой интенсивности по своей сути является политическим. Нужно завоевать сердца и умы людей, а военные технологии не имеют значения. Гораздо важнее аргументы, которые вы приводите. Если вас воспринимают как оккупанта, то ваши аргументы, скажем, на Украине, не очень хороши. Мы не говорим о чём-то неопредёленном. Мы говорим об одной из крупнейших армий в Европе – украинской армии, хорошо вооружённой, обученной, с хорошим руководством, которая вступила в противостояние с другой очень большой профессиональной армией. Это силы равного уровня. Если вы ведёте боевые действия против людей, которые подготовлены, как вы, вооружены, как вы, и действуют, как вы, тут уже преимущество в технологиях и огневой мощи играет свою роль.

Да, у нас было технологическое преимущество в Афганистане. Мы могли посадить наш самолёт и отремонтировать его. Мы могли наладить электронику. Мы не находились под давлением в режиме 24/7, как происходит сейчас. Если вы выводите высокие технологии на поле боя, как на Украине, где ваши солдаты находятся 24 часа в сутки семь дней в неделю уже два с лишним месяца, технологии могут сломаться, отказать, может потребоваться ремонт. Так что дело не только в технологиях. Дело в оборудовании, которое должно работать стабильно. И здесь у русских очевидное преимущество, потому что их оборудование надёжное, относительно простое и работает долго. Поэтому армия может вести длительные боевые действия и использовать преимущества своей огневой мощи. Думаю, что огневая мощь гораздо важнее технологий. Пока вы способны пробивать оборону противника с помощью артиллерии, авиационных снарядов и ракет, вы будете побеждать в бою.

– Значит ли это, что мы можем ожидать изменений в том, как американцы или европейцы будут воспринимать войну в будущем, после этого конфликта, потому что американский подход слишком завязан на технологиях?

– Американцы по-прежнему будут полагаться на технологии, потому что мы нация, одержимая технологиями. Это одна из наших слабостей с военной точки зрения. Например, у нас есть самолёт F 35, который на бумаге неуязвим. Но в реальности русские могут сбить его любым своим оружием, потому что он не настолько хорош – мы сделали его слишком сложным. Или он может сломаться, и ремонт будет очень дорогим. Одержимость технологиями – это наша ахиллесова пята.

Полагаю, что в Европе и США теперь оценят значимость артиллерии. У нас есть артиллерия, но не в таком количестве, как использует Россия. Мы верим в высокоточное оружие, когда есть точные данные, когда мы знаем, где находится противник, когда есть время для подготовки удара, чтобы точно поразить цель. Но эта тактика не работает, если противник ведёт ответную стрельбу: у вас вдруг уже нет идеального сценария, погода портится, техника ломается, а поставленные задачи нужно выполнять. И тогда побеждает сторона, у которой больше артиллерии, потому что она ведёт контрбатарейный огонь. Это значит, что каждый раз, когда я стреляю, они открывают ответный огонь и могут уничтожить мои орудия. И если у меня их мало, я очень быстро могу остаться без артиллерии. Именно это сейчас происходит с украинцами.

У Соединённых Штатов просто нет такого количества артиллерии, которое необходимо, чтобы вести боевые действия против России. Это факт. У Европы его тоже нет.

Один из уроков, который мы должны извлечь из нынешнего конфликта, заключается в том, что летальность современного оружия препятствует масштабным наступлениям – как во времена Второй мировой или войны в Заливе.

Сегодня, если бронетехника быстро продвигается вперёд, современные противотанковые ракеты – “Javelin” у американцев, «Корнет» и другие у русских – могут просто уничтожить танки. Поэтому танки должны действовать при поддержке артиллерии, которая сможет подхлёстывать пехоту.

Думаю, артиллерия становится одним из важнейших элементов на поле боя. Продвижение артиллерии значит гораздо больше, чем продвижение танков, потому что если танки пойдут слишком быстро и выйдут из-под защиты артиллерии, их могут уничтожить. Поэтому теперь войны замедлятся. Именно это мы наблюдаем сейчас: на востоке Украины боевые действия идут очень медленно, быстрых наступлений нет, продвижение идёт с большим трудом.

Войны будущего – смертоносные, кровопролитные и тяжёлые, а артиллерия будет играть более значимую роль, чем другие элементы.

Не менее важна противовоздушная оборона. Украина отдала своё воздушное пространство противнику, и российские беспилотники летают без ограничений. Дроны находят украинские военные объекты и осуществляют лазерное наведение, русские наводят лазеры и уничтожают объекты или используют точечные артиллерийские удары. Нельзя допускать, чтобы дроны противника летали у вас над головой – за это придётся очень дорого заплатить.

И Россия это поняла: там, где обнаружились бреши в российской ПВО и смогли действовать украинские беспилотники, Россия понесла потери, потому что дроны смертоносны. То же касается авиационных снарядов. Российские Су-25 способны оставаться относительно невредимыми, но им стоит опасаться ПЗРК, Stinger и так далее. Если у вас нет интегрированной системы противовоздушной обороны, защищающей наземные силы, вам будет тяжело.

Поэтому я полагаю, что артиллерия и средства ПВО станут новым основным оружием. Самолёты могут сбить, и никто не захочет потерять их все. В танках и бронемашинах слишком много солдат… При подрыве танка погибают три-четыре солдата – вы не можете позволить себе потерять тысячу танков, потому что это хорошо обученные военнослужащие, и приходится замедлять наступление.

Ещё один важный фактор – это разведка. Сейчас Украина пользуется преимуществом разведданных НАТО, которые альянс собирает о российских целях без прямого вмешательства. Таким образом создана искусственная реальность – если бы Россия вела боевые действия против НАТО, ни один из разведывательных самолётов альянса не поднялся бы в воздух. Их бы сбили. Они не смогли бы действовать так же свободно, как сейчас, и у украинцев не было бы данных о местонахождении российских войск. Это касается и России: если бы русские вступили в войну против НАТО, их летательные аппараты были бы уничтожены.

Следующая причина, по которой война замедлится, – отсутствие точной информации. Летальность современного оружия такова, что если вы позволите войскам наступать без защиты ПВО, они будут уничтожены. Мы видели это в первые дни и недели конфликта, когда российские конвои опережали ПВО, двигались без поддержки артиллерии, оказывались изолированными и в итоге уничтожались украинцами. Поэтому, думаю, в будущем войны будут медленнее, а основной упор будет сделан на огневую мощь.

– Вы упомянули НАТО. Мы видим беспрецедентную консолидацию Запада, возрождение духа альянса. Как вы считаете, может ли происходящее дать НАТО новый стимул стать реальным участником будущих конфликтов? Я имею в виду, не только в Европе.

– Нет. Прежде всего, я совершенно не согласен с тем, что НАТО как альянс укрепляется, становится единым. Риторики много. Многие лидеры заявляют об этом, хотя бы потому, что теперь альянс состоит из тридцати стран-членов. Но это ничего не значит. Чем больше становится НАТО, тем сложнее принимать решения, потому что в организации действует принцип консенсуса. И уже в случае с Украиной мы видим, что турки винят НАТО в конфликте. Венгрия тоже. Они не винят Россию. Подорваны отношения с Польшей. Германия не знает, что делать, потому что нужно решать, хочет ли она обладать мощными вооружёнными силами или жизнеспособной экономикой. Европа фундаментально расколота. Во Франции Марин Ле Пен не хватило 12 процентных пунктов, чтобы стать президентом, что кардинально изменило бы политический баланс в НАТО.

НАТО – альянс, идущий по лезвию бритвы. Сейчас много говорят о расширении НАТО. Но не забывайте, что мы говорим об организации, которая недофинансируется последние тридцать лет. Войска альянса сегодня – это посмешище. Фактически ни одна страна НАТО, кроме США, не смогла бы повторить то, что сейчас делают украинцы. Мы должны отдать должное украинцам. Они воюют. Они хорошо подготовлены, хорошо вооружены, у них отличные командиры, и они мужественно сражаются. Они потерпят поражение, но они мужественно сражаются. В НАТО такой армии нет.

Страны НАТО могли бы делать то, что делают украинцы, но их армии слишком маленькие, если не брать Соединённые Штаты. У Украины сотни тысяч военнослужащих. У британцев – 80 тысяч, британскую армию можно с лёгкостью уничтожить. У них нет такой устойчивости, как у украинской армии. Польские солдаты не способны проводить манёвры, не способны воевать. Германская армия просто не успеет выйти из казарм. Французская армия истощена операциями в Африке. Ничего не осталось.

– Может быть, Турция?

– У Турции есть армия, но, во-первых, не хватает линий коммуникации. Во-вторых, не думаю, что Турция хочет воевать с Россией. Турки не настроены воевать с Россией. Как я уже сказал, они винят НАТО в конфликте на Украине, а не Россию. Так что восстановление военной эффективности обойдётся НАТО очень дорого. Сейчас в НАТО говорят о том, что США должны взять на себя ответственность. Но не думаю, что американцы отправят в Европу больше пяти бронетанковых бригад (а это где-то две дивизии).

Но кто за это заплатит? Американцы не будут, они уже об этом сказали. Генерал Уолтерс заявил об этом в Конгрессе США: мы не будем за это платить, если Европе необходимо наше присутствие, то нужна принимающая страна, которая подпишет стандартное соглашение о статусе войск, о правовой защите американских войск – тогда платить за это придётся принимающей стороне; мы должны платить за базы, а они не хотят оплачивать расходы за присутствие наших войск.

Но Европа уже испытывает экономический стресс. Уолтерс сказал, что Европа не сможет решить вопрос постоянного усиления контингента до окончания украинского конфликта, поскольку сейчас ситуация слишком зыбкая. Это будет главной темой саммита НАТО в июне. Но, скорее всего, мы увидим, что всё это пустые разговоры. Можно дискутировать о дивизиях, которые вы хотите иметь, но эти дивизии нужно создать. А это стоит денег. Германия сейчас говорит о военной реорганизации на сотню миллиардов. Где она возьмёт эти деньги? Если цены на газ подскочат ещё выше и особенно если начнётся промышленный спад, – где немцы возьмут на это деньги?

Так что, думаю, в НАТО сейчас больше сотрясания воздуха – из-за реальности, с которой они столкнулись. Возможно, расширение на Восток не было такой уж хорошей идеей. И, может быть, Финляндии стоит ещё раз подумать о желании вступить в альянс. Россия настроена серьёзно – говорит, что не допустит расширения НАТО на Восток, к своим границам. И Финляндии нужно понимать последствия этого шага. Альянс тоже должен это понимать, не забывать о статье 10 устава НАТО, когда они говорят о приёме новых членов, о том, что двери, скажем, для Украины, открыты.

Никакой политики открытых дверей нет. Статья 10 не говорит: если вы хотите вступить в альянс – вступайте.

Нет, там сказано: если вы хотите вступить и соответствуете требованиям, мы рассмотрим вашу заявку с точки зрения того, как вы сможете повысить безопасность альянса. Теперь альянс должен стать оборонительным. Так зачем Финляндии позволять вступить в альянс, если очевидно, что потенциально это может привести к масштабной наземной войне между Финляндией и Россией, а возможно, между Швецией, Финляндией и Россией? Неужели это нужно сейчас альянсу?

Полагаю, НАТО есть о чём задуматься, о чём поразмышлять. Я не верю в то, что сегодня альянс стал более сильным и единым, чем когда-либо. Чем дольше это будет продолжаться, тем выше вероятность того, что НАТО пойдёт на какое-то урегулирование с Россией по поводу европейской безопасности. Наверное, Россия не получит всё, чего хочет, но альянсу пора осознать, что нынешняя траектория ведёт исключительно к войне – к войне, к которой НАТО не готово и в которой не сможет победить обычными вооружениями.

– Вы упомянули Германию, где ведутся очень интересные дебаты: станет ли страна частью конфликта, отправляя на Украину тяжёлое вооружение. Но если мы посмотрим на это с точки зрения гибридной войны, которая идёт повсеместно, есть ли чёткое различие между воюющими сторонами и другими заинтересованными государствами?

– Знаете, гибридная война – отнюдь не новая штука. Их вели всегда. Мы точно знаем одно: если вы поставляете оружие одной из враждующих сторон, вторая вправе потопить ваш корабль. Вспомним «Лузитанию», транспортно-пассажирский корабль, который был потоплен немецкой подлодкой в 1915 году. Как заявила тогда Германия, незаявленный груз боеприпасов превращал его в легитимную цель в условиях войны. Британцы всё отрицали. Сегодня дайверы обнаружили боеприпасы. Мы знаем, что на борту находился военный груз, немцы были правы. Вы не можете сохранять нейтралитет, если поставляете оружие одной из сторон конфликта. Вопрос в том, что по этому поводу предпримет Россия.

Что Соединённые Штаты сделали во время войны с Вьетнамом, которому помогали Россия и Китай? Советский Союз и коммунистический Китай поставляли оружие и оказывали другую поддержку Северному Вьетнаму. Разве мы атаковали Китай? Или Россию? Нет, мы минировали порты, потопили несколько судов и старались донести свою позицию до международного сообщества. Думаю, Россия будет делать то же самое, как и любая другая страна. Как и США в прошлом, Россия приложит все усилия, чтобы контролировать ситуацию. Вероятно, у неё есть информация о поставках, о том, куда поставляется вооружение, и его будут уничтожать. Того, что попадёт на фронт, будет недостаточно, чтобы изменить ход боевых действий в пользу Украины. Россия это понимает. Наверное, можно атаковать конвой с оружием в Польше, но это только усложнит ситуацию и сделает её более опасной для России. Проще позволить оружию попасть на территорию Украины и уничтожить его там.

Польша, Германия и все остальные, включая США, становятся участниками конфликта. Здесь не о чем дискутировать. Мы являемся участниками этого конфликта. Что решит с этим делать Россия – другой вопрос.